上海的女儿

近日，由陈苗导演执导的人物传记电影《上海的女儿》发布定档海报与定档预告片，并宣布将于7月2日在全国各大院线公映。该片入选了第72届戛纳电影节“跃动她影”单元，同时还入围了北京国际电影节纪录片单元和APA电影节。

《上海的女儿》所记录的主人公是名扬海外的华语女演员周采芹女士，作为一代名伶，她出身名流世家，父亲是中国著名京剧大师周信芳。她曾就读于上海中西女中，17岁时被父母送至英国伦敦皇家戏剧学院学习表演，是该院首位华裔学生，也于多年后成为该院首位华裔院士。

年轻时的周采芹

在超过50年的演艺生涯中，周采芹多有建树，戏剧、电影、音乐、电视剧都有她的身影。在英国舞台剧《苏丝黄的世界》中她是令伦敦人都艳羡的“中国娃娃”，在好莱坞电影《007之雷霆谷》中她是第一位亚洲面孔的邦女郎，在翻唱流行歌曲《第二春》后，她从英伦红回亚洲，在电视剧《红楼梦》中，她亦是力压四方的一家之主贾母。

影片中的周采芹

为了解这部影片的幕后故事，DOCO热纪录特别采访到了此片的导演陈苗女士，下文即为当日完整采访实录。

导演介绍

........................................................

陈苗

毕业于美国俄亥俄大学电影系（MFA）及北京电影学院导演系。作为新中国电影的“第六代”电影人，曾在美国好莱坞制作公司Fox World Wide，和全美体育电视网ESPN担任制作经理和联合制片等职。

纪录片作品：《夜上海》、《我属蛇》、《上海恰恰》被称为上海三部曲，在凤凰卫视, 中央电视台、上海电视台播出，并入围温哥华国际电影节、阿姆斯特丹国际记录片电影节等多个著名国际电影节，获得2003年联合国教科文组织优秀纪录片论坛奖等。

........................................................

您是怎么认识周采芹老师的，又是什么原因促使您去为她拍摄这个纪录片的？

我认识她要追溯到20年前，那时候我正好在洛杉矶工作，有一天在好莱坞的一个party上，我负责把老太太给送回家，给她当一次临时司机。

《上海的女儿》导演陈苗

我当时也对她略知一二，知道她是个名人，是周信芳的女儿，又是一个很著名的演员，所以我就对她很好奇。在路上我说我要做一个女导演，问她能不能指点我一下，在这个行当里怎么发展下去。

她这个人挺有意思，她告诉我这对你来说还是一个选择和梦想，但对她自己来说，她就是吃这口饭的，只会干演戏这件事。

年轻时的周采芹

我就感觉这老太太她不跟你装，这种敬意是油然而生的，然后就像萌发了一个小种子，直到若干年以后我又看到她写的书，她文笔其实真的很好，很多东西都特别直击一个女性读者的内心。这样，这个种子才开始发芽。

片子是2017年1月开始拍摄的，之前又花了四五年时间来说服她，原因倒不是说她保守，因为每个人要把自己生活里的这些东西捞出来是很痛苦的，更何况她的经历如此复杂。因为她经历了家破人亡、海外谋生的遭遇，她的每一步都很不容易，她也有自己的顾虑。

年轻时的周采芹

另一方面，她其实也在考验我，意思就是说看你行不行，为什么这个片子你可以来拍。

周采芹老师的个人经历非常丰富，她在好几个地方生活过、工作过，也在音乐、电影、戏剧各个领域都留下了自己的印记。面对这么庞大的细节，您最初是怎么去做案头工作的？如何把这些细节整理清楚？

因为是在做纪录片，你必须去做才知道你缺什么。如果全都给你布置好了，什么都给你写好了，花几年时间去想一个无与伦比的作战图，这些都是没用的。

陈苗导演与周采芹沟通

你必须去发现，然后得出不足，回来花时间再了解、再去做。这个是从事任何一个艺术职业都必须经历的过程，尤其是做纪录片。

这个片子真正富有生命力，是有次我去英国找她，见到了她青年时代的朋友们。那些老人的生活非常多姿多彩，当她们讲起采芹的往事时没有抱有任何的偏见，他们会回忆她人格中好的和不好的一面。

只有当她的朋友们开始讲述她，采芹这个人才算真实地在我面前出现了。因为之前都是她一个人的叙述，虽然她自己的讲述也很生动，但是真正好的原因是你突然在她的朋友这边佐证了她生活的真实性。

在影片中，您采用了主人公的第一视角去讲述她自己的故事，尤其是在一些过渡性段落的时候是以周采芹老师“我”的视角去叙述的。您是基于什么原因选择这样处理的？

这个是我很早就决定的，因为一方面她是一个生动的女演员，本身就有很好的语言天赋。

第二就是她的人生故事的确有点漫长，所以每一个阶段最好让她自己来讲，这样就能够跨越六七十年的时代历程。

周采芹出演《007之雷霆谷》

有一种电影叫直接电影，很多人一直说要拍直接电影。其实我觉得直接电影就是你用最好的方法去最直接地接触这个人。

他们说要做到“fly on the wall”,但是你以为在墙上的苍蝇就是真实的吗？难道她的讲述就是被叙述的吗？其实不然。关于这一点，包括这部纪录片做出来以后，我跟大家都在争论这件事情。

他们说这不是一个直接电影，不够纪录片。可是我能跟老太太六十年吗？她每天起床我跟着她拍，这不可能对不对，再说这样你认为就是真实的吗？拍她刷牙洗脸就是真实吗？

周采芹与安东尼·霍普金斯

真正的真实是第一人称中她带给你的，以及她朋友的叙述带给她的，这才是纪录片的灵魂。

影片中是有一些搬演片段的，比如多次出现的京剧段落。现如今纪录片的属性逐渐被颠覆，并且也有大量导演在使用演员来演绎真实发生的故事。您觉得纪录片如何在讲好故事的同时，又能保持其较为真实的观影感受？

电影的存在是因为内容需要它，内容决定形式，一旦内容确定了，我是愿意为形式飞舞的。

我从小到大一直对电影耳濡目染，那时候我们在电影学院每天都要看六部电影。不是因为我要坚持做直接电影，就不去用那么美好的手段，因为内容决定了我要去那么做。

周采芹在京剧中与父亲“重聚”

这部影片是讲父女关系的，也是献给他们父女两个人的。女儿和父亲在17岁分开以后，一辈子就再也没见过，采芹顶着父亲的英名，但这个英名什么都帮不了她。

我觉得这次是帮她完成了一个愿望。老太太也很感谢我，我也很感谢她，因为我们完成了在精神层面的父女重聚。

整个故事大量地用父亲的京剧和他女儿的流行歌曲交相辉映，他们的艺术虽然是两种完全不同的形式，但都是你一句我一句地编织出这个电影的表里。

陈苗导演在拍摄现场

一旦你到达了一个境界以后，就不要去顾忌形式。或许在很多人眼里，《上海的女儿》是一个花哨的纪录片，但是我非常有信心，因为内容需要我拿那么多颜色来画这幅长卷。

我也很欣赏王兵的《铁西区》，王兵拍的所有东西我都很欣赏，但这是不一样的内容，他的那些人物就需要他那样拍，内容的不同决定了形式的不同。

您在拍摄这部纪录片前还制作过一些剧情片，您从剧情片转向纪录片，这两者之前的区别您是如何把控的，单纯从内容创作的角度讲，您认为哪个更难一点？

这两种艺术形式它们各自的长处和需要你用力的地方不一样。我其实非常被纪录片所吸引，因为我面对的采芹是一个真实生活着的人，她的喜怒哀乐，她的人生，还有她所经历的那些跟社会事件、历史事件相关的东西没有一个是杜撰出来的。

所以当我跟她接触的时候，其实我获得了很多知识，然后重新审视自己的生活，因此对于这个文本我有种天然的亲近感。

陈苗导演在拍摄现场

但如果是创作故事片，比如说是一个纸面上的人物，你就会要求演员去附体，让他们把你理解的这个东西变成一个真实、可信的东西。你更多的是要跟演员去互动、信任演员，让演员去挑战这些复杂的东西，和演员共同完成这样一个故事片的叙事。

所以说纪录片和故事片的用力点是不太一样的，而且两者都很难。

您和周采芹老师都是“上海的女儿”，您认为上海女人最大的魅力是什么？

上海孕育出了很多有意思的人和事，这跟它的多元文化有关，在一个世纪以来，上海都处于中西文化、海陆文化的交集汇聚中，它们共同创造了这个城市的基因。

有人会说你为什么叫“上海的女儿”？为什么不叫“中国的女儿”？

戏剧舞台上的周采芹

我说可以啊，但是从某种角度来说上海的概念比中国还要大，因为它其实是一个符号，比如说现在大家都叫上海为魔都，一说到魔都你可能就会联想到纽约这种城市，而不是其他一些地方。

所以上海这个地方是有传承的，尤其在女人身上就表现的更有意思了。以前还有过一段争论，大概80年代的时候，说上海男人要会给女人拎包，大家争论说这种文化到底是先进还是落后？

这个东西且不去论它，你就会知道存在这种现象，至少说明上海男人很自豪，上海女人也为自己的男人骄傲，那就证明这个地方有它的特点，也有它自我标榜的一个资质。

周采芹老师不仅是混血儿，还浸染了好几种不同的文化，有中式的，有西式的，有传统的，也有现代的。您认为哪种文化对她的影响最大？

一个是你无法忽视的中国文化对她的滋养，这是归结。但是她生活中所应用的、实践的其实都是西方化的，包括我和她聊天时，经常会聊到西方戏剧史、西方电影史，聊着聊着就会去书架上找本书翻一下，就怕中文和英文不吻合，怕说错了。

周采芹一家

她的书架上还包括中国历史，但中国历史的很多书都是外国人写的。所以从更广泛的角度来看，她其实还是很关注中国的，在根源上，她还是从中国文化中汲取了一种养料。

在周采芹老师的自传里，她的母亲裘丽琳女士也是在旧时代里的先锋女性，在影片中，周采芹老师也先后讲到了自己父母对她的影响。您认为周采芹老师更接近于她父母中的哪一方？

关于这个问题其实我和采芹也有讨论过，直到最后这次我把电影拍完了，拿给她去看，我们从晚上聊到了第二天早上7点钟。就在这次聊天中，我发现她既不是被她爸爸影响的也不是被她妈妈影响的。

她是自己闯出了一片天地，她的成就不是任何一个人赋予她的，她是自我实现，所以她是用毕生精力嫁给了她的舞台。

《上海的女儿》剧照

我现在的文本只是说她完成了她跟父亲的一个重聚，这是因为这部影片的中国版本里我只能做到这么远。我觉得是她爸妈给了她滋养，但她自己成就了自己。

当然，由于时间的原因，这部电影里也有一些内容没有呈现出来，比如她和她母亲的关系。

一开始他们一家在上海，但是父亲很忙，六七个孩子他都没怎么照顾过。采芹的母亲给了她很多言传身教，教她如何做人，尤其是怎么做一个女人。

陈苗导演与周采芹沟通

所以如果还有机会的话，我们也希望拍一部故事片，我相信会在母女关系上再多做一些文章。我们现在还在努力，在找国外的公司一起来做这件事。

在你们的相处中，有什么难忘的事情发生吗？

记得有一次，我们的拍摄时间太长，也没有经过她的同意，因为镜头一来，她也不好意思拒绝，但我知道她那天是不想做那么长时间的采访的，到了第二天我就买了酒去看她，想跟她说声对不起。

结果当时她就开始骂我，大声地训斥我，我都被她说哭了。不过她也不是在发泄，更是希望跟我共鸣，她要知道我的反应，所以她是在刺激我，要知道我到底是假模假式的，还是真的要去倾听她的故事。

影片中也提到了周采芹老师和她家人之间的关系处理得不是很融洽，您怎么评价她的性格？

这件事要从两个角度去说，第一我觉得是时代造就了她，因为她不像我们现在的女性，可以既有事业又有家庭，她那时候只能二选一，这是历史原因造成的，没有人愿意，我认为这是造就她性格的重要原因之一。

第二才是她的个性，比如她和她弟弟之间的关系，因为俩人都很强势，又都光芒四射、充满了创造力，你想两颗星星同时在一起，他们不比还能干嘛呢？

这部纪录片将来是否能在院线里见到？

7月2日我们这部影片就会全国公映，在北上广，尤其是江浙沪一带，会更主动深入地去发行，当然也包括了西安和重庆这样的大城市。

后续在优酷上也可以看到，线上线下都有机会与观众见面。

Some nice lines : My life Philosophy is always freedom and independence. Freer you are. The more responsible you are. I know I was Somebody who is not going To be some faithful wife. She was not a sort of kind of woman’s man. Two women always appear in my mind. Anna karenina and madam Curie. I choose to be the latter. Because I like to hearing claps. Writing certainly is one of the most creative things to do. You have got to express yourself and by expression you release a lot of emotion. She is a cat when eyes closed but a lion With eyes wide open.

本片一直在以双线的形式在银幕上流动。分别是明面上的周采芹女士的艺术人生以及不断跃动其中的华裔思想与西方思想，这种思想的波动，可以从《苏丝黄的世界》的舞台上转移到银幕上的《傅满洲》的脸上，还可以从《喜福会》转移到《摘金奇缘》（虽然周采芹女士并未参演），但它们却一直潜藏在本片的只言片语之中。 其中包括诸多华裔戏剧从业人员为《傅满洲》系列的辩护（周采芹女士也称“是因为它们从来没有见过好的中国人”，而忽略了《007》中那句“北京烤鸭和俄罗斯的鱼子酱，我都喜欢”这句带有明显意识形态性的话语，意指瓦解共产主义阵营，同时也忽视了对“苏丝黄”的评价“我们要被苏丝黄腐化了吗？”这句典型的黄祸论语调的题头）以及吴珊卓的眼泪（《喜福会》给移民潮下的中国人所带来的精神支柱，但其核心确是“摆脱儒教社会体系，迎接独立、自主的新生，而这种新生是美国社会所赋予你们的”，而《上海的女儿》所体现的周采芹女士的独立、自主的成功ABC的生活姿态，也正是华裔所向往或是急需这样一个姿态来自我麻痹的，再加之本片的华裔班底，其内核也便不言而喻了），当然各类“外国友人”对于周采芹女士的评价及表现也间接体现了他们对于这类精英华裔的态度，而这种尊重在某种程度上也是许多华裔所需要的，尤其是在当前这一阶段。排华以及恐华的情绪在美国蔓延，这种外国人对精英ABC的尊重以及精英ABC的形象都是当前的普通华裔族群所需要的精神支柱。 因此，如果我是华裔的话，我一定会打满分，但很遗憾，我不是，因此我厌恶本片所包含的那种为了过审而刻意迎合中国的肤浅表象，同时也不屑片中所谓的华裔情结。

如今的人们眼里，周是《喜福会》里漂洋过海来到美国的林多阿姨，是《实习医生格蕾》里Yang的母亲，是《新红楼梦》中的贾母……她仿佛天生就适合演一个母亲，但也许很多年前，母亲也曾是别人的女儿。

17岁之前的全家福里，周家的小女儿总是站在父亲身旁，耷着嘴角，一副委屈和不甘的神情，像只不得要领总是斗败的小兽。而17岁以后，再也没人见过这只小兽了。翻开剪报和画册，你便要被那种镇定的、充满野性的目光制服，她看着你，如同一只豹子在注视着误入领地的猎物。

从老电影的片段、报纸的版面中，便可想象出“采芹”这个名字在当年影坛、歌坛的所向披靡，然而在导演的叙事里，豹子女士的几十年里，苦痛大于荣光。在英国，她不是戏剧大师周信芳的小女儿了，仅仅是皇家学院里的一个“不可能有戏演”的中国女孩，倔强、不服输的眼神，一定是那时才开始显露的。

后来有了自己的儿子，可是每次母子的重逢，她都恰好在人生的低谷。接下来便是失去生活和骄傲，住过精神病院、在弟弟的餐馆打工……如果人生是一部电影，那么最终主角一定会把失去的东西找回来。但是人生就是人生，最终一切还是向前走了。

简陋的搬演与真实素材放在一处，很容易被看出违和做作，幸好“情景再现”在这部电影用的不算太多，正稍有分心时，周老太太豹子一样的眼睛和独特的腔调，便把人的“魂儿”给拉回来了。这是一部罕有的影片，敢于在20米宽的银幕上，把一多半篇幅献给83岁的女人演独角戏，以后的导演未必有胆量这样做，因为每一条皱纹都有魅力的女演员，很难找到第二个。

影片重心落在“女儿”这个词上，身份认同感，是打开这部电影和主角人生的钥匙。片中的周采芹说她不敢回到上海去，可是终于还是回去了。在父亲相片前，摆了香案好好的磕头（从前她是最不相信“这个”的）。多年后人们才发现，小猫和豹子是同一个女孩，柔软和尖锐的部分终于合为一体了。

后来的周采芹还是很难相处，那是天才们自带的格格不入，但是很明显，她的“倒刺”被抚平了一些。

电影最好的镜头出现在尾声。虚空之处，白发的周采芹从暗影里慢慢走来，走到聚光灯下、京生扮相的面前。过去她经历了许多，那只不过是人生的半个圆，直到她站在出生的地方回顾这一切，才算完成了整个蜕变。

像是跨越时空一样，大名鼎鼎的周采芹走向了名声赫赫的周信芳，西方走向东方，女儿走向父亲。

这部影片是这个月在院线看的第三部女性传记类纪录电影了（前两部是《听瓦尔达说》《藤子海敏的时间》），也让周采芹这位在海外充满名气荣誉于一身的优秀女性，借由导演之手回到了她的故乡上海，向老一辈艺人表达致敬！也同时感谢陈苗导演！

同时有幸的是，这次见面会是在龙华的朵云轩杜比全景声影城进行，附近正好是上海京剧院所在地，同时还有一个为了纪念她父亲周信芳，传承下来的一个戏剧空间，种种巧合，让这部电影回到了她父亲的家！

虽然故事的主体涉及上海的部分很少，但不得不说无时无刻不透露出一股海派风情。从小深受家庭的熏陶，塑造了兼艺术与个性于一身的她。但因为时代的变迁，从此家人天各一方，也开始了她未来数十年的传奇人生。 当周采芹踏出国门时，她的母亲就告诉她一定要做一个“女强人”，教导她一定要要有学问，要有本领，要追求自由，随便哪里都能去。如果没有这样在人生观和世界观都开明的父母，也就没有周采芹这样的自由快活的人生了吧。 但是，由于是华裔，同时又没有什么亲人，那个年代在异国他乡的她一度生活艰难，比如曾被同校学戏剧的同学嘲笑演不到戏，比如初到美国时得不到角色只能在餐馆洗碗，以及家庭上发生的一系列的事，比如父母去世却不能回去探望，比如两段婚姻皆匆匆收场，比如自己的孩子不能在英国受到良好的教育等等…… 作为一个独立的女性，似乎承受住了这世间能想到的所有的苦。同时父亲周信芳的去世也给了她巨大的打击，在回到祖国教书之后，也是一度不敢回到上海，回到曾经属于她的家。怕生命中不能承受的痛。终究还是回去了，没有能够忍住强忍的泪水。 但是她没有过多沮丧或者因此倒下，反而笑对自己所经历的人生，也让自己逐渐地放开了，这才有了这样一段段能和李小龙一样的传奇故事。经历了那么多人和事，反而一切都释然了。在90年代重返好莱坞，开始演艺事业又一春！ 她的人生，总是在不断地超越自我，追求自由。或许她在成为周信芳女儿的那一刻开始，一切都已经命中注定了。她的父亲给了她表演的天赋，她的母亲给了她独特的意志，而她自己那天生的激情和桀骜的性格，在东西方文化交融之中不断添加活力，也让不少认识过、合作过的导演或者其他制作人，对她表达了敬佩之情。她用自己一生的传奇，证明着一个女儿，一个母亲，一个华裔女性的伟大！

她的传奇仍在继续，今年已经86岁的她仍然活跃在戏剧舞台上。希望周采芹奶奶能够在异国他乡，继续健康快乐地生活下去！有时间回到祖国，回到您的故乡上海来看看！

挺失望…周采芹老师这个角色应该说是很传奇的，（虽然我一直到影片非常后面才意识到她演了哪些我知道的东西…或许怪我太没见识咯），然而影片的剪辑和编排实在不敢恭维，一手好牌打的稀烂说的也就是这样了吧？想讲的东西太多太碎，比起人物传记更像是个粉丝热切地想说点自己的梗，对纯路人很不友好，观看体验真的较差。

不过总归是了解了新东西，追不追随另说，给周采芹老师的人生故事和坚强两星叭